Biserici, disciplină și abuz! Membralitatea de tip nou în Bisericile neoprotestante!
Am scris înca doua articole referitor la noua administrare a unor biserici neoprotestante, ca exemplu am dat fenomenul “9 Marks” din unele bisericile baptiste americane, care se pare că încep să se transferă și la unele comunități românești.
N-ar fi nici o problemă dacă organizarea bisericilor ar avea ca scop Împărația lui Dumnezeu și Neprihănirea și ca fundament Scriptura, însă în spate la toate stă diavolul, cu abuz, materialism, dorința de putere, egoism și o dictatură care să privilegieze o “clasa de ierarhi” (prezbiteri, diaconi, comitete) din conducerile bisericilor.
Am privit împreună la motivația și definiția legământului scris, inițiat de învățătura “9 Marks”, văzute prin ochii unuia din conducătorii acestei organizații care-și propagă învățătura pe site-ul acestei organizații, anume Matt Schmucke. Acest articol se numește “Membership Matters – What is Our Church Covenant?” (“A fi membru contează – Care este legământul bisericii noastre?”) și-l găsiți la adresa: https://www.9marks.org/article/membership-matters-what-our-church-covenant/.
Ce este de amintit aici, este faptul că numele organizației sau rețelei de biserici care au acceptat învățătura aceasta, pleacă de la cartea cartea scrisă de pastorul Dever Mark, cu titlul “9 Marks of a Healthy Church” (9 semne a unei biserici sănătoase).
Toate ar fi bune, dacă practica unei biserici ar fi sănătoasă și bazată pe Cuvântul lui Dumnezeu, nu pe legăminte scrise de oameni, însă se pare că lacunele devin prea mari privind practica și hotărârile luate în organizația (sau rețeaua de biserici) “9 Marks”.
În acest sens, Cuvântul lui Dumnezeu ne învață că îi vom cunoaște pe cei ce vorbesc în Numele Domnului, după roade, asta chiar dacă de multe ori învățătura ar părea biblică.
Scriptura spune: ”Îi veți cunoaște după roadele lor. Culeg oamenii struguri din spini sau smochine din mărăcini?” (Mat.7:16)
Astfel, în practică, acești oameni se folosesc de o regulă a membralitîții abuzivă, legământul scris, de disciplina abuzivă în Biserică și de refuzul de-a elibera biletul membral al membrilor care vor să se retragă, totul cu scopul de-a favoriza o “clasă ierarhică” a comitetelor din aceste biserici, de-a avea controlul, puterea în Biserică și astfel de-a anihila orice opoziție.
Într-un cuvânt este o “inchiziție modernă” care-a învățat modalitatea de-a domina o biserică, de-a menține puterea și de-a anihila orice opoziție sau posibilitate a membrilor bisericii de-a le cere socoteală sau de-a nu fi de acord cu hotărârile sau interpretarea lor scripturală.
În acest material, o să privim la câteva abuzuri ale acestor tipuri de conducere, a bisericilor de acest tip, în lumina Adevărului Sfintei Scripturi.
Pastorii din bisericile unde se practică abuzul se cred superiori “celorlalte oi”, își formează o “clasă ierarhică” și conduc biserica cu o mână de fier.
În spatele unui adevăr, spus pe jumătate, pastorii invocă disciplina ca parte a practicii bisericii, însă scopul lor adevărat este puterea, controlul, anihilarea oricărei opoziții din biserică și de aici împlinirea agendei personale sau a “grupului ierarhic” care conduce biserica.
În continuare voi spicui câteva practici abuzive din organizația “9 Marks”, descrise pe site-ul organizației, și practicată într-o rețea de biserici baptiste americane, care au îmbrățișat deja infuzia de învățătură de tipul “9 Marks”:
a) Nu mai poți pleca din biserică, să-ți iei biletul membral, decât unde vor ei și cu aprobarea lor
Unul din caracteristicile acestei conduceri “cu mână de fier” este controlul membrilor bisericii. Pana acolo au mers în bisericile de tip “9 Marks” încât oricine dorește să plece nu mai i se eliberează biletul membral sau plecarea poate să fie făcută doar cu aprobarea “clasei ierarhice” și numai acolo unde vor ei.
Mark Dever într-un interviu pe care-l găsiți la adresa: ( https://www.ligonier.org/learn/articles/ministry-capital-interview-mark-dever/ ), spune următoarele:
”Care este responsabilitatea unei Biserici locale față de un membru al Bisericii care, deși nu este excomunicat, pleacă și se alătură unei alte biserici pe stradă?
MD: Depinde. Dacă nu este o biserică care propovăduiește Evanghelia și dacă membrii bisericii voastre au fost învățați, li s-a spus și au fost convinși, iar el sau ea refuză să se întoarcă în biserica voastră sau să meargă la altă biserică unde se predica Evanghelia, atunci trebuie să-l excomunicați pe el sau ea.”
Deci pastorul baptist Mark Dever, împreună cu organizația “9 Marks”, judecă în locul tău unde să pleci, când să pleci și trebuie să-i ceri voie să pleci.
Asta înseamnă abuz, control abuziv, noi suntem liberi să aderăm la o biserica locală și suntem liberi să plecăm dintr-o biserică locală, fără nici o constrângere.
Scopul nu este nicidecum binele membrilor bisericii, ci controlul membrilor, să-i manipuleze cum vor, să-i obstrucționeze după reguli care n-au nimic în comun cu libertatea credinciosului în Hristos și să nu mai aibe nici o opoziție dintre membrii bisericii.
b) Trebuie să semnezi un legământ scris în biserică, prin care te obligi față de conducerea bisericii, cu scopul de-a te controla, bineînțeles.
Am scris deja destul despre acest subiect, despre faptul că noi ca membrii în Biserica Domnului am făcut Legământ cu Domnul, în Sângele Lui, așa că un legământ cu oamenii este neavenit, este un fel de lege impusă de niște oameni. N-au cerut apostolii un asemenea legământ, așa că oare cum își permit acești pastori și conducători de biserici să facă acest lucru?
Din descrierea acestui legământ dau doar câteva idei găsite pe site-ul organizației “9 Marks”:
– Legământul acesta angajează la spionarea membrilor bisericii
Mai mult decât atât, de sute de ani de la reformă și de două mii de ani de la Întemeierea Bisericii, n-a trebuit nimeni să ne spună în scris și să semnăm, că trebuie să ne supraveghem unii pe alții și trebuie până la urmă să raportăm pastorilor și conducerii despre cei din jur.
Cam undeva la nivelul acesta s-a ajuns în astfel de biserici abuzive. Uitați ce spune Matt Schmucke în articolul “Membership Matters – What is Our Church Covenant?” de pe site-ul organizatiei “9 Marks”, a cărei adresă web am dat-o la începutul articolului:
”Practicați o grijă și supraveghere afectivă unul pentru celălalt și sfătuiți-vă cu credincioșie și întrebați-vă unii pe alții, de câte ori aveți ocazia. Ne purtăm poverile unul altuia? Ne supraveghem unul pe altul? Ne provocăm unul pe altul când păcătuim? Ne implorăm unul pe altul într-o umblare sfântă? Facem aceste lucruri pentru oameni care sunt în afara grupului nostru demografic? Este insuficient dacă vă îngrijiți doar de cei care vă împărtășesc profilul demografic. Această idee este contrară majorității gândirii culturii bisericești. Dar este biblică. Aceasta înseamnă să fii o parte a unei biserici.”
Oare de ce ar trebui să fie specificat într-un legământ scris asemenea lucruri, oricum avem Scriptura care ne învață fără semnatură cum să trăim în relațiile unii cu alții. Și oare de ce n-ar fi în acest legământ scris introdusă și supravegherea pastorilor și a “clasei de ierarhi”? E simplu, pentru controlul asupra membrilor bisericii!
Tot acest Matt Schmucke, continuă la un alt punct legat de conținutul legământului scris următoarele:
” Aduceți pe cât mai mulți puteți, la orice vreme, să fie sub grija noastră. . . Poate pe acești copii față de care avem un angajament special; poate că acel frate sau soră cu care te rogi în fiecare săptămână. Noi ne angajăm împreună ca să fim o parte a vieții unul altuia. Ucenicia sau îndrumarea spirituală ar trebui să fie un scop zilnic.”
Adică după ce mergi la rugăciune cu alții sau te confrunți cu anumite probleme legate de copiii din familie sau tineri, trebuie să dai raportul lor, pastorului și “ierarhiei”, asta ca să își noteze ei și la momentul potrivit să aplice “disciplina”. Îmi sună o organizare mai degraba de tipul securității comuniste, decât o treabă duhovnicească.
Când cineva îmi destăinuie o mărturisire pentru care să mă rog, aceea rămâne între persoana respectivă și Domnul, n-o să fug imediat s-o fac publică la “ierarhia atotștiutoare”.
Pe de altă parte între copiii noștri și tinerii cu care suntem în contact, ei trebuie ajutați să crească spiritual sau să-L găsească pe Domnul, prin sfătuire cu maturitate și nu mergând să “turnăm” problemele lor “ierarhilor”. Oare “ierarhii” vin să-și trâmbițeze în casele noastre, între anumiți tineri sau în cercuri de rugăciune problemele care le au în viața lor sau păcatele cu care ei se confruntă?
Sigur că totul se conturează ca un abuz, pastorii ar trebui să facă ucenici, oameni maturi, oameni capabili de consiliere, capabili să ridice și capabili să poarte poveri. În schimb pare o organizare în care doresc controlul și nicidecum recuperarea, creșterea spirituală și sănatatea credincioșilor.
– Sub deviza nu părăsiți adunarea noastră, în legământul scris se deschide ușa la abuz și control
Tot Matt Schmucke, în același articol spune privitor la conținutul legământului scris următoarele:
”Participarea în mod regulat este vitală, deoarece este primul pas spre a fi tras la răspundere. Dacă nu participați în mod regulat (poate că v-ați mutat, poate v-ați îmbolnăvit, poate ați plecat la școală, poate ați ales pur și simplu să participați la o altă biserică) lăsați pe cineva să știe. . . de preferință pastorul. Neparticiparea este fie o poartă a păcatului, fie o reflecție a păcatului. Este împiedicată de disciplina formativă a bisericii și este remediată de disciplina corectivă a bisericii.”
Credeti că până ce acești oameni nu au inventat “legământul scris” în Biserică, nu s-a știut versetul biblic care spune să nu părăsim adunarea?
S-a știut foarte bine, însă prin cerința de-a nu părăsi adunarea într-un legământ scris, se are în vedere controlul, o înlocuire a Duhului Sfânt și a lucrării Lui cu frica de oameni și erijarea unora în clasă superioară. Dacă cineva nu ascultă de Scriptură, la îndemnul Duhului, credeți că un legământ scris, un angajament față de oameni, îi va motiva cumva să asculte de Scriptură? Nicidecum!
Ce face însă, o astfel de practică? Desigur că dă putere unor oameni, dă control unei clase privilegiate și cu siguranță disciplina devine un obiect de a controla abuziv membrii bisericii.
– Legământul scris angajează pe membrii bisericii la susținerea financiară și nu numai
Tot Matt Schmucke, în același articol spune privitor la conținutul legământului scris următoarele:
”Susțineți slujirea bisericii. Prin rugăciune, angajare față de învățătura biblică, prin finanțe și prin alte mijloace, fiecare membru individual are un rol important în susținerea bisericii”
Oare de ce trebuie să fie un legământ scris care să specifice susținerea financiară, se crede că cineva o să dea bani mai mulți dacă semneaza un legământ în acest sens? De ce? De frica conducerii, de frica acestor “ierarhi”? De frica că la orice moment ei pot să-ți controleze viața prin semnătura ta?
Oare nu Capul Bisericii, oare nu Dumnezeu este Cel de care trebuie să avem frică și Cel la care trebuie să-i dăm din inimă ce hotărâm?
Cu ce scop aceste “legăminte scrise” semnate, prin care ne angajăm să dăm bani, față de conducerea bisericii?
Sigur că referitor la acest legământ scris, ar putea continua analiza la fiecare punct legat de articolul scris de Matt Schmucke, însă prin orice punct conducerea unor astfel de biserici, sub egida Adevarului, doresc de fapt controlul asupra membrilor Bisericii și-o substituire a Duhului Sfânt, de fapt Cel care lucreaza la transformarea și schimbarea noastră după Cuvântul lui Dumnezeu.
”Noi toţi privim cu faţa descoperită, ca într-o oglindă, slava Domnului, şi suntem schimbaţi în acelaşi chip al Lui, din slavă în slavă, prin Duhul Domnului.” (2 Corinteni 3:18)
c) Păstorul sau “conducerea ierarhilor” pot disciplina sau exclude din biserica pe motivul neparticipării, câți membrii doresc.
Ce ați zice despre un păstor care ar veni cu propunerea la o adunare generală a bisericii de-a disciplina 256 de membrii dintr-o biserică, asta fiind majoritatea bisericii?
Eu mi-aș pune întrebarea nu despre abuz, ci daca acel păstor este întradevăr ceea ce pretinde a fi. De fapt ce vrei să demonstrezi clădind în jurul tău imaginea de om cu “bâta” disciplinei în mână, prin care majoritatea unei biserici să o pui sub disciplină?
Păi dacă majoritatea bisericii nu mai participă la serviciile unei biserici, acest Dever ar fi trebuit să-și pună semne mari de întrebare cu privire la slujirea lui.
Mie mi se pare în atitudinea acestui om, nu lucrare duhovnicească, ci una firească de intimidare, în care dorești să semeni frică și groază în jur.
Domnul nostru însă, Adevăratul Păstor, ne-a învațat că un păstor de suflete care slujește semenilor, lasă 99 de membrii și merge după una care s-a rătăcit, “o ia pe umeri” și-o aduce înapoi în Biserică.
Dever însă a intrat în turmă cu bota și a rupt picioarele la majoritatea dintre membrii unei biserici. Dacă aceasta nu pare abuz, atunci nu știu cum mai putem defini un abuz într-o biserica.
De fapt fiecare din cei 256 ar fi trebuit contactați personal, stat de vorba cu ei, văzut care sunt sau daca sunt probleme referitoare la neparticipare, analizat, cântărită situația la fiecare în parte și încercată recuperarea, dacă era cazul. Însă când o majoritate dintr-o Biserică ajunge să nu mai frecventeze Biserica, acolo e o problema mare legată de lucrarea pastorului și a lucrătorilor dintr-o asemenea biserică.
Pe de altă parte situația unuia care a plecat la Biserica Romano-catolică. Sâc!
Păi dacă a plecat acolo înseamnă că n-a fost născut din nou niciodată, dacă așa l-ai crescut și l-ai hrănit încât nu mai face diferența între idolatrie și o biserică care-și bazează credința pe Sfânta Scriptură, atunci tu ca pastor sau lucrător în Biserică ai o mare problemă.
Iată ce declară Dever referitor la situația descrisă mai sus:
”La întâlnirea membrilor noștri din mai 1996 ne-am despărțit de majoritatea membrilor bisericii noastre (256 disciplinați pentru neparticipare!). De asemenea, îmi amintesc lacrimile pe care mulți dintre noi le-au vărsat peste o căsătorie ruptă în acei ani de început și primul dintre numeroasele excomunicări pe care le-am decis (cel mai recent fiind pentru un membru care s-a alăturat Bisericii Romano-Catolice)” ( preluat de la urmatoarea adresa: ( https://www.9marks.org/article/mark-dever-doesnt-practice-separation/ )
Toate aceste practici sunt o extremă care arată de fapt scopul acestei organizații, nu de-a avea o biserică sănătoasă, ci de-a favoriza o anumită “clasă ierarhică” din cadrul Bisericilor. Pe de altă parte această “clasă ierarhică”, prin dominarea unei biserici, anihilează orice opoziție și are acces nelimitat la fondurile acelei biserici, iși consolidează scaunele de conducere, slujbă pe viață, propagă leadership-ul și nu slujirea în Biserică.
Avem parte de-un fenomen care ia amploare, este biserica neoprotestantă modernă, care tinde să calce pe urmele cultelor istorice, culte care au separat biserica în mireni și ierarhi, care au ajuns pe urmă să fie o clasă privilegiată, să aibe toată puterea, bani mulți, bogăție și când au întâmpinat opoziție au trecut la abuz, inchiziție, ucidere. A dispărut slujirea în biserici, a venit meseria de popă (preot), șefia și dominarea, a dispărut nașterea din nou și firea și-a spus cuvântul.
Cam aceeași direcție este luată și în multe biserici din cultele neoprotestante, diavolul vrea să distrugă ce a mai rămas din biserici bazate pe Evanghelie. Stilul este același, vine cu jumătăți de adevăr, momește, înșeală și stăpânește. Pastorii de astăzi au ajuns în mare parte să meargă la un institut teologic pentru o meserie bună și plătită. Este normal atunci ca să-și aroge supremația și conducerea când vin într-o biserică, asta deoarece scopul și viziunea care-o au ca viitori lucrători este greșit. Ei nu se văd drept mădulare în trup, ei se văd superiori în trup, diferiți, conducători, neștiind sau ignorând că Dumnezeu ne dorește în Trup mădulare unii altora, că Dumnezeu dă daruri fiecăruia să slujească, nu să domine și să profite, nu să caute puterea, că fiecare are Duhul Sfânt în Biserică și autoritatea ți-o câștigi prin slujirea fraților și surorilor din biserică și nu prin modul acesta securisto-comunist de-a inventa legăminte scrise și mijloace de-a înlănțui pe oameni și de-ai ține sub dominația fricii. Oamenii trebuie să aibe frică de Domnul și nu frica de niște indivizi care-și arogă puterea și chiar se cred înlocuitori ai Duhului Sfânt.
Domnul să trezească biserica actuală și să ne ajute să ne întoarcem la Standardul Scripturii, să căutăm Împărăția lui Dumnezeu și Neprihănirea, să căutăm pacea și sfințirea, prin rămânerea în Hristos și slujindu-ne unii altora ca mădulare în Trup și căutând să ducem Evanghelia până la marginile pământului.
Adresa celorlalte două articolele legate de această temă se găsesc la adresele următoare:
Simion Ioanăș
Pagina creștină 
Adevaratul pastor care a venit in lume ca lumea sa cunoasca adevarata iertare care este doar in jertfa SA ,DOMNUL ISUS in punctul cel mai important ca cineva sa poata ajunge un ucenic adevarat a zis ,DACA VOIESTE cineva sa vina dupa Mine sa se lepede de sine sa isi ieie crucea si sa ma urmeze.
ApreciazăApreciază
Frate drag,
Am citit cu surprindere cele câteva articole pe care le-ați scris la adresa felului în care organizația 9Marks vede membralitatea bisericească. Singura concluzie pe care onest o pot trage de pe urma lecturării este că fie nu ați studiat suficient, fie ați citit fragmentat și implicit ați ajuns la concluzia aceasta, fie aveți o răfuială personală sau o frustrare față de cineva care promovează o eclesiologie de acest fel, și vreți să demontați pe această cale.
Nu am să mă apuc acum să vă demonstrez punct cu punct că exagerați, vreau însă să vă dau 1-2 exemple prin care poate vă veți da seama de acest lucru.
1. Ați afirmat că liderii bisericilor din rețeaua 9Marks (care, de fapt, nu există ca atare, 9Marks fiind doar o platformă de dialog, iar ei spun clar că nu sunt o rețea de biserici) ar condiționa eliberarea biletului membral de mutarea la o biserică aleasă de lideri. Ori Dever NU a afirmat așa ceva. El a spus că pot exista circumstanțe în care transferul unui membru să nu fie acceptabil din cauza SPECIFIC a faptului că biserica la care acea persoană vrea să se mute NU predică Evanghelia, ci implicit este o biserică eretică. Biserica de unde pleci nu te poate forța să rămâi în ea sau să nu mergi într-o biserică eretică, dar în momentul în care ceri ca biserica ta să îți accepte transferul la așa ceva, ea este datoare să te avertizeze că te duci într-o erezie, iar dacă insiști, înseamnă că voit respingi adevărul și în felul ăsta negi mărturia pe baza căreia ai fost acceptat inițial ca membru. Dumneavoastră ați ratat, intenționat sau nu, să vedeți că există o circumstanță anume la care se aplică această situație, după care ați generalizat aplicația deși nu puteți dovedi că se aplică același tratament și în circumstanțe normale.
2. Ați dat exemplul „excomunicarii în masă” de la Capitol Hill. Paradoxal, ar trebui să fie un exemplu de cum trebuie tratată absența cu anii de la adunare. Dacă veți investiga mai îndeaproape cazul, veți afla că era vorba despre o situație în care registrul bisericii nu mai fusese consultat și actualizat de ani de zile, și nu mai reflecta deloc realitatea din biserică – unii deja muriseră, alții erau mutați în alte localități de ani buni, alții slujeau, dar nu erau membri, formal vorbind. La bisericile baptiste românești, dacă nu te vede nimeni la adunare 6 luni, ești excomunicat de la sine, fără să te mai întrebe cineva ceva (aici nu e abuz?).
Dacă așa stau lucrurile cu chestiuni simple, despre ce vorbim în realitate?
ApreciazăApreciază
1. Reteaua de biserici „9 Marks” exista si formeaza toate acele biserici din Statele Unite si nu numai care imbratiseaza invatatura si structura organizatorica a organizatiei „9 Marks”.
Va pot da exemple de biserici baptiste din Statele Unite dezbitate de aceasta organizatie „9 Marks”, care culmea face din vanzarile de material, carti, brosuri ectc o suma bunicica care intrece un milion de dolari anual.
Cat despre refuzul retragerii membralitatii, disciplina si excluderea reprezinta un abuz! Nimeni nu are dreptul sa te oblige sa il urmezi pe Hristos,, sa te faci membru la o anumita biserica si sa-ti retragi membralitatea dintr-o anumita biserica. Ganditi-va ca o biserica o ia razna ca si acestea care au imbratisat „9 Marks”, te obliga sa ramai in mijlocul lor prin hotarari idioate de ati refuza retragerea membralitatii, ce mai poti sa faci?
Pe de alta parte o asemenea hotarare nu-i biblica, apostolii n-au avut o organizare de acest fel in biserica, este abuziva si n-are nimic de-a face cu libertatea in Hristos.
Pe de alta parte eu vad ca ati omis categoric faptul ca pastorul Dever daca-si facea treaba nu ajungeau 256 de oameni sa nu mai vina la biserica, de asemenea daca nu mai vin ii cauti si incerci recuperarea, insa la pastori abuzivi nu prea exista asta.
Privind la transferul la o Biserica Catolica din exemplul lui Dever, ma faceti sa rad. Care membru dintr-o biserica neoprotestanta isi cere transferul la o Biserica Catolica? Acolo n-are nevoie de transfer, nici un popa catolic n-are nevoie de biletul membral al unei biserici neoprotestante. In cazul acesta Dever doar gaseste motive puerile sa-si motiveze abuzul.
Cand un pastor face asa ceva la 256 de membrii, o majoritate din biserica, eu imi pun intrebarea daca un asemenea pastor „are toate oile acasa”.
2. Din nou ati pierdut sensul subliniat de mine! 256 de membrii? 🙂
Chiar nu se vede abuz in faptul ca un pastor disciplineaza sau exclude 256 de membrii?
Care-i scopul la toate acestea poti vedea in tararea prin tribunale a membrilor de catre pastorii si „ierarhia” unei asemenea biserici abuzive.
Sunt multe exemple, insa iti dau doar doua exemple si un video, poti cauta mai multe pe internet, privind abuzul „9 Marks” :
https://gbfsvchurchabuse.org/
http://sapulpamessenger.com/
Daca nici exemplele acestea nu te conving draga frate, atunci las ca Duhul Sfant sa lucreze in vreun fel si sa-ti dea discernamant sa poti intelege ce vremuri traim.
Pentru cei care inca mai cred in Dever si neocalvinismul diabolic promovat de el si cei din organizatia 9 Marks, va recomand marturia celor de la First Baptist Church of Sapulpa.
Dupa ce cativa au adus cartea lui Dever in Biserica, oamenii n-au stiut ce se intampla. Dupa aceea au ajuns sa inteleaga ce sistem diabolic au acceptat in biserica si dintre cei din conducere au fost cativa slujitori care au argumentat impotriva „9 Marks” si noii oranduiri care vroia sa fie introdusa in Biserica. Atunci au inceput indepartarea acestor oameni fara nici o atentionare, urmarirea lor, excluderea lor. Pe urma oamenii din biserica au inceput sa le stea impotriva si atunci a inceput atacul, au dat un pas inapoi luand de pe site-ul Bisericii recomandarea de 9 Marks insa au continuat eliminarea tuturor care le-a stat impotriva. Exact ce spuneam eu in materialul prezentat aici pe blog. Cititi mai departe aici:
http://sapulpamessenger.com/9marks-at-sapulpa-and-the-true-cost-of-failure/
Feriti-va de influenta diabolica si neoinchizitorie a 9 Marks!
ApreciazăApreciază
Chiar dacă v-a răspuns fr Simion, aș mai face cîteva mențiuni:
1.
DE CE ar trebuie să existe un astfel de „bilet de voie” pentru transferul unui „membru” într-o comunitate, fie aceea și eretică? De unde este inventată membralitatea scrisă și confirmată prin convenție scrisă? În Biblie nu scrie…
Evrei 10.
24. şi să veghem unii asupra altora, ca să ne îndemnăm[−] Sau „să ne provocăm“ la dragoste şi la fapte bune, 25. nepărăsind strângerea noastră laolaltă, după cum obişnuiesc unii, ci încurajându-ne, şi cu atât mai mult cu cât vedeţi apropiindu-se ziua.
După cum se vede, nu îi ținea nimeni pe cei care plecau. Erau liberi să plece, cu atît mai mult cu cît ei „călcau în picioare Sîngele Domnului Isus”.
Cei care plecau demonstrau, la acea vreme, faptul că nu erau dintre oi.
2.
Aș adăuga că absența de la biserică [utilizez intenționat acest termen] trebuie tratată de către toți membrii unei adunări, adică vizite, convingere, dragoste, îndemn etc., nu un simplu „nu vii, nu ne mai pasă de tine”.
Cred că de cele mai multe ori lucrurile sînt privite prea „americănește” și se pierde din vedere principiul biblic, astfel că unora li se pare normal ca să gîndească precum 9Marks.
Fiți binecuvîntat!
ApreciazăApreciază
Multumesc XLucian! De la o posta se poate vedea ca regulile Dever n-au nimic in comun cu o lucrare duhovniceasca, bine ati subliniat faptul ca avem Biblia, nu mai avem nevoie de o hotarare scrisa ( legea lui Dever) si semnata pe baza careia sa ne ceara cineva socoteala. De ce a facut Dever asta, ca sa poata controla si pune mana pe putere mai bine. Cine le sta impotriva ii elimina, e acelasi duh care-i in lupta dictatorilor si politicienilor de tipul Dragnea. De asemenea absenta la biserica luni de zile arata nepasarea acelei biserici, a lui Dever si a „ierarhilor”.
La o alta biserica in care s-a introdus fortat „9 Marks” au inceput sa trimita scrisori unor batrani prin azile. Saracii nu mai stia nimeni de ei nimic de luni sau ani si dintr-o data le ajunge scrisori de excomunicare.
Abuz, abuz, abuz si iar abuz.
ApreciazăApreciat de 2 persoane
Lucian,
Ioanăş nu a publicat toate comentariile mele. Ăsta e un prim aspect.
Apoi și dacă nu ar exista un „bilet membral”, biserica locală tot trebuie să practice un fel anume de membralitate, fie scrisă, fie nescrisă, pentru că altfel nu se mai poate face disciplină în adunare. Pavel nu ar mai fi putut să îi îndemne pe Corinteni să îl excomunice pe curvar, dacă el nu aparținea de fapt nimănui, niciunei biserici locale. Frizează însăși logica să ți se ceară să dai afară pe cineva, dacă nu a intrat acea persoană mai întâi în biserică. Cei care vor să plece, nu îi ține nimeni. Doar că din punctul de vedere al bisericii, când ei pleacă la o erezie (despre asta vorbește Dever), în ciuda sfaturilor și avertismentelor bisericii, acea persoană este oficial declarată în fața bisericii potrivit cu actul ei (nu al bisericii) de a se lepăda de Evanghelie. Ce e atât de greu de priceput? În cazul celebrei excomunicari colective, ai facr bine să te informezi că au împărțit lista membrilor și au făcut tot ce au putut pentru a clarifica situația acelor persoane. Orice discuție sau afirmație nedocumentată nu e decât Radio Erevan și nu face cinste unui creștin.
ApreciazăApreciază
Frate Miklos, dumneata omiti intentionat tot ce scriem noi si-o tii pe a dumneatale. Aici nu facem noi organizarea vreunei biserici, ci tratam un abuz cu privire la o invatatura care decimeaza biserici si ucide spiritual oameni. Anume dictatura Dever, ma mir ca nu v-ati obosit deloc sa va uitati peste materialele puse de mine aici. Sa vedeti ce inseamna abuz si cat rau aduce asemenea atitudini totalitare in biserici.
De asemenea atat eu cat si altii care au comentat ti-au subliniat ideea ca un legamant scris este antibiblic, noi am facut un Legamant cu Domnul si niciunde apostolii sau altii, poate in afara de inchizitorii catolici, n-au pretins asa ceva membrilor bisericii.
Cat despre membralitate, nimeni nu are dreptul sa ti-o conditioneze, adica sa-ti elibereze sau nu biletul membral, noi intram in biserici si nu in sisteme dictatoriale. Cred ca ar trebui sa priviti putin la caracterul scriptural al Modelului Hristos si acel caracter sa-L propovaduim in Biserici si nu caractere si strategii ale sistemelor omenesti totalitariste, toate acestea au fost sub autoritatea diavolului si a demonilor.
Intrebarea care ti-o pun frate Miklos, ce ne sugerezi sa ne tinem de Scriptura sau sa ne tinem de pastori si comitete care promoveaza sisteme si strategii lumesti, prin care sa puna mana pe putere, finante si sa domine pe oameni?
ApreciazăApreciază
Problema este ca nu am ce sa omit intentionat. Eu judec pe baza dovezilor, nu pe baza impresiilor. Este o mare diferenta. De exemplu, daca puteti oferi o singura dovada concreta ca 9Marks este o retea de biserici care sa dea 9Marks ca organizatie autoritate peste acestea, asa cum este cazul intr-o uniune sau asociatie de biserici, atunci voi accepta. Altfel, toata argumentatia Dvs este nesustinuta de dovezi concrete. Bisericile care sunt inscrise pe lista aceea de biserici de pe website-ul 9Marks sunt complet independente, si adopta ce vor din invatatura 9Marks, nu le poate controla si nu le poate obliga nimeni. Faptul ca ei pun un DISCLAIMER pe acea pagina spunand ca prezenta unei biserici pe acea lista NU reprezinta o asumare a responsabilitati 9Marks pentru ce se intampla in acea biserica si pentru felul in care intelege invatatura lor demonstreaza ca 9Marks nu este nici pe departe o astfel de retea.
Chiar si cand ma acuzati ca nu am citit argumentatiile formulati o prezumtie fara dovezi. De unde stiti Dvs ca nu le-am citit? Sunteti cumva omniprezent? Poate ca ar trebui sa adoptati o atitudine mai smerita si sa va intrebati daca nu cumva afirmatiile pe care le faceti nu sunt argumentate, sau cel putin nu suficient de bine argumentate. Si v-am demonstrat cum, in cazul biletului membral de transfer, ati construit o acuzatie de abuz generalizat desi se referea la o circumstanta foarte specifica, anume cand un membru vrea sa plece la o miscare eretica (nu-l tine nimeni, fizic vorbind), iar biserica nu poate sa fie de acord cu solicitarea lui de transfer a calitatii de membru care a fost botezat in baza ascultarii de Evanghelie. Deci este o chestiune care tine mai degraba de atitudinea bisericii in fata lepadarii de Evanghelie a unui membru, decat sa fie membrul respectiv in centrul atentiei.
Aduceti argumente concrete, care sa ma convinga, si va voi crede. Pana acum nu ati reusit decat sa ma convingeti ca nu cunoasteti realitatea, n-ati citit decat bloguri si autori de scandal, care, daca ati face o cercetare atenta, ati observa ca au ceva in comun – NU LE PLACE SA DEA SOCOTEALA NIMANUI, nu au biserica, si, de fapt, dispretuiesc strangerile de frati, pentru ca acolo nu faci ce te taie pe tine capul, nu ti se da voie sa predici decat daca te tii de Evanghelie, si vei fi mustrat si chiar excomunicat daca umbli in pacat in viata ta de pretins crestin. Ori Domnul Isus n-a spus ca vor fi un Pastor si milioane de voi independente, ci un Pastor si o turma. Si Pavel nu le-a spus prezbiterilor din Efes in Fapte 20 sa nu pastoreasca sutele de oi risipite, ci SA PASTOREASCA TURMA (nu oile independente) care le-a fost pusa sub paza. Stiu ca pentru firea pamanteasca nu da bine sa vorbesti astazi despre turma (adica mai multe oi care se aduna impreuna), pentru ca unele oi au impresia ca pot trai ele dupa ideile lor. Ma intreb sincer cum vedeti dvs chestiunea excomunicarii in biserica locala, daca exista asa ceva, cand se poate face, cine o face, cum…
ApreciazăApreciază
Din pacate exista si alte forme, mai „discrete” de abuz in randul „conducerilor” din adunari… Exista de exemplu cazuri cand se impune cu forta folosirea metodelor lumesti pentru „evanghelizare” (cu ghilimele pentru ca nu se poate numi evanghelizare reala daca se folosesc mijloace lumesti), metode… cum ar fi relatii secrete a unuia din soti, fara voia sau stiinta celuilalt sot sau imoralitate/flirt!
Nu dau nume sau locuri dar pe cei care practica astfel de lucruri ii aduc inaintea Domnului… Asa cum ati scris si dvs. „ii cunoastem dupa roadele lor”! Si as mai adauga, ca uitandu-ne la predicile lor bine pregatite, am putea crede ca sunt sfinti si ajungem pacaliti si indusi in eroare. Nu la predici trebuie sa ne uitam (exista si oratorie prin biserici, multi exceleaza chiar in asa ceva) ci la ROADE!… Daca cineva predica bine, degeaba predica bine atata timp cat distruge si dezbina familii!… (de exemplu)
Inchei cu acest gand: IN CURAND toti-toti vom da socoteala inaintea Domnului, pentru binele SAU RAUL pe care l-am facut!! Si pastorii vor da socoteala, si adunarile, si 9masks (nu „marks”; parca se potriveste mai bine „masks”). Toti vom da socoteala… Acum, daca avem macar 1% credinta, ar trebui sa ne cercetam fiecare in dreptul lui, sa vedem daca avem ceva de indreptat.
In privinta adunarilor, incet-incet ajung la concluzia ca e mai bine sa fii „prieten al bisericii” decat membru!! Am aflat ca scopul cultelor religioase este ECUMENISMUL (unirea religiilor pentru antihrist) asa ca mai devreme sau mai tarziu va fi o alegere: fie urmam cultele spre antihrist, fie ne dezlipim de culte si urmam pe Domnul Isus! Am gasit 2 filmulete pe Youtube, le-am mai trimis si la altii:
papa Francisc si unificarea religiilor
World’s Religions sign Agreement to UNITE UNCONDITIONALLY
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Faptul că nu publicați toate comentariile vorbește de la sine. Creștinii adevărați umblă în lumină, nu în întuneric.
ApreciazăApreciază
Frate Miklos, toate comentariile postate au fost aprobate de mine, asa ca nu stiu despre ce comentarii vorbiti? Crestinii adevarati umbla in lumina, adevarat, in lumina Adevarului lui Dumnezeu.
Deci ce-i cu acuzatiile astea?
ApreciazăApreciază
De acum o să fac captură de ecran, că văd că așa trebuie lucrat. Adică un comentariu poate fi afișat ca fiind în așteptarea aprobării, și brusc dispare, nu?
ApreciazăApreciază
Hello Miklos. Se pare ca esti un releu al radio Erevan, de ce nu aduci documentatie despre efortul „deveristilor” de ai cauta pe cei bolnavi, infirmi sau lenesi de ai aduce cu dragoste inapoi la biserica si de a fi restaurati pe calea cea buna. Scrii asa de ” sigur ” despre problema excomunicarii de parca ai fi membru in ” lidershipul ” 9marxist. Trebuie sa recunosti ca neocalvinistilor 9marxisti le lipseste dragostea si iubirea sacrificiala pe care o inspira Duhul Sfant si care a fost exemplar traita de Domnul ISUS. Ti-as sugera sa te documentezi (documentare ampla pe internet) despre influenta pe care o are „Sheparding Movement ” asupra lui Dever si partenerilor lui din Gospel Coalition. Fa-ti timp si afla prin ce necaz au trecut membrii bisericilor din area Seattle care au fost pastorite de Mark Driscoll, fostul conducator al organizatiei „Acts 29”, prieten si partener cu M. Dever in Gospel Coalition si aplicand intocmai metodele 9marxiste de indepartare a celor care nu erau pe placul lui. Domnul sa se indure de noi si sa ne dea discernamantul de care avem nevoie in aceste zile . Vic.
ApreciazăApreciază
Vic,
Uite ce a facut Dever in efortul de a-i cauta pe cei pe care biserica a fost nevoita ulterior sa ii excomunice: „I know other churches have done this as well. We didn’t just drop a lot of people, though. We tried to contact them as part of exercising careful pastoral duties. We tried to take the commitment they had made, sometimes 30, 40, 50 years earlier to join the church, we tried to take that seriously in the way we dealt with them. Even by doing that, to try to teach the church membership something about what it meant to be a member of the church, something about the seriousness of it, at that member’s meeting, I wanted to read every single name, separately, and we read the first couple, and one member of the church raised her hand, and said, “But Dr. Dever, we know where those boys are!” Those boys, by the way, being in their mid-40s. And the chairman of the deacons at the time leaned forward and responded with great wit, in a way that I think helped us do the rest of the list, “Yes, ma’am, but the problem doesn’t seem to be that we don’t know where they are but that they don’t know where we are.” And everyone laughed and they could immediately see the problem, and so we went ahead and we did that. There’s nothing we’re doing that hasn’t been done in Baptist churches 100, 150 years ago. We’re not doing anything that’s in that sense, particularly unusual. ”
Deci?
Apoi voi vorbiti de 9Marks de parca 9Marks ar fi facut aceste excomunicari, nu biserica locala. Pana si acest aspect arata ca nu aveti discernamantul sa deosebiti lucrurile cum trebuie. Fiecare decizie de excomunicare se ia in si de catre biserica locala, asa cum ne invata Scriptura. Asta este invatatura 9Marks privind excomunicarea. Faptul ca unii abuzeaza de asta, dupa cum abuzeaza de orice alt lucru valid din Biblie, nu anuleaza invatatura Cuvantului.
ApreciazăApreciază
@ fr Miklos
Dacă sînteți onest, atunci vă rog să citiți acest articol:
Dacă doriți articolul cu citatele integrale accesați aici:
https://my.pcloud.com/publink/show?code=XZRVQH7ZsQbu1RePpxLSb3NAvPp6A8JP1PE7
Vor urma și celelalte „cărticele” 9 Marks dacă va vrea Domnul.
Încă ceva: În comunitate/adunare se intră prin botez, care este recunoașterea aparteneței celui care face acel act. Chiar dacă este adevărat că există și cazuri cînd se dovedește că cel botezat nu este dintre oi [de la Simon vrăjitorul pînă în zilele noastre].
Dacă stați să analizați puțin veți vedea că o adunare/comunitate nu poate să aibă mai mult de 100 de membri [și așa e mult] și să poată avea o comuniune/părtășie autentică.
Vă rog să îmi spuneți că greșesc, dacă aveți o relație strînsă cu mai mult de 10 familii din congregația cu care vă închinați.
P.S. cît despre comentarii neaprobate, știu din experiență că se întîmplă să nu fie trimise. Rar, dar se întîmplă.
ApreciazăApreciază
frate Lucian,
Cu regret trebuie sa va spun ca tocmai ce am citit recenzia pe care ati facut-o, dar este departe de a fi o recenzie. Este mai degraba o vanatoare de greselute, care mai de care mai bizar scoase din context. Scuze, nu am alta opinie. Cand veti scrie o recenzie cu o atitudine mai corecta, poate ma veti convinge.
Cat priveste dimensiunea bisericii, daca as adopta atitudinea pe care vad ca o aveti cand comentati critic, as putea spune la randul meu ca faceti un abuz. De ce? Pentru ca nu scrie nicaieri in Biblie care trebuie sa fie numarul de membri.
In ce priveste conceptul de membri, vad ca acum o intoarceti. Pana acum sustineati ideea de membralitate doar sub aspect spiritual (adica toti suntem membri in Biserica, cu B, lui Hristos si n-avem nevoie de membralitate in biserica locala), acum brusc introduceti conceptul de membralitate aplicata la biserica locala. Puteti sa fiti consecvent cu ideile? Ce va faceti daca o biserica are 101 membri? Il excomunicati pe nefericitul membru nr 101, pentru ca nu se incadreaza in „nu poate sa aiba mai mult de 100”? Va rog frumos…
ApreciazăApreciază
Nu știu de ce îmi pare cunoscută metoda dvs. de abordare și stilul exprimării…dar nu vreau să fac nici o presupunere scrisă momentan.
1. Dacă ereziile marcate acolo în carte sînt „greșeluțe”, cumpărați-vă o Biblie.
Cred că vorbim paralel.
2. Nu fac niciun abuz și nu limitez pe nimeni la 100 de membri.
Ați omis intenționat esența: faptul că într-o comunitate mare se pierde părtășia, chiar și neintenționat, iar acest lucru ne poate face să cercetăm cam cîți membri aveau adunările primare…
3. Cred că ați încurcat termenii sau persoanele.
Nu am specificat eu undeva că nu avem nevoie de membralitate, ci că toți sîntem membri în „Biserică”.
Vă rog să notați că susțin apartenența la adunarea locală și la cea spirituală simultan.
4. Vă rog să îmi scrieți pe email unde credeți că am scos din context în „recenzia” cărții [pe care presupun că nu ați citit-o].
P.S. îmi place totuși modul cum abordați dialogul.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Lucian,
Puteti face ce presupuneri doriti, nu vad ce relevanta are la discutia de aici. Sau, in fine, vad ca presupunerile sunt mai importante decat realitatile.
Consider aroganta afirmatia de la pct 1. Eu am deja o Biblie, dvs va lipseste caracterul. Mai ales ca pretindeti chemarea de apologet. Prima calitate a unui apologet adevarat este bunul simt. Atacurile la persoana descalifica pe orice pretins apologet. Asa ca, in baza realitatii (notati asta), va indemn sa verificati daca acea chemare mai e valida. V-as putea da exemple de scoateri din context si de exagerari pe care le-ati folosit pentru incriminarea autorului, ca si de faptul ca ati plecat de la o prezumtie fabricata de altcineva (ghici ghicitoarea mea), apoi ati vanat in carte orice cuvant care sa va sustina teoria.
2. Ati afirmat ca nicio adunare „o adunare/comunitate nu POATE să aibă mai mult de 100 de membri”. Care este baza biblica? Adunarea din Ierusalim avea oare peste 100? Tare-mi face impresia, pe baza lecturarii simple a primelor capitole din Fapte, ca apostolii se poate sa se fi trezit brusc cu slujba de a servi unei mega-biserici. Nu stiu cine v-a invatat sa interpretati Scriptura, dar eu va invit sa mergem impreuna sa ne cumparam cate o Biblie.
3. Cat priveste sustinerea membralitatii in adunarea locala, sa-mi fie cu iertare, e prima data in acest dialog cand o afirmati.
4. Wrong. Am citit cartea in cauza si nu prin lentilele presetate ale altora. Tocmai de aia comentez. Vorbesc informat. Vedeti ce ciudat este sa presupuneti? Culmea, a prezuma despre celalalt si a trage apoi concluzii (chestiune care abunda in acest articol si in comentariile fr Ioanas, ale Dvs si ale lui Vic) este, in sine, o demonstratie de abuz. Si nu face deloc casa buna cu pretentia de apologet. Numai Dumnezeu poate vedea inima. Retineti – numai El. Noi nu putem judeca intentii, ci doar realitati. Aici este punctul (esential) in care articolul pe marginea caruia discutam este gresit construit. Poate ca sunt hibe, poate chiar erezii, in eclesiologia promovata de 9Marks, dar ma tem ca nu veti convinge decat pe naivi si pe ignoranti cu o astfel de strategie. Daca asta va doriti, cale libera! Doar ca se poate ca, in zelul acesta orb de a demoniza orice nu se inghesuie in calapodul Dvs, sa ajungeti sa demonizati la gramada si lucruri care sunt perfect biblice, sa demonizati chiar lucrarea lui Dumnezeu.
ApreciazăApreciază
Fiindcă utilizați intenționat scoateri din context și vă eschivați, voi considera „dialogul” încheiat aici.
Nu are rost.
ApreciazăApreciază
Frate Lucian, te indemn la rabdare si chiar daca Ioan-Miklos are atitudinea aceasta, nadajduim ca dovezile prezentate il vor pune pe ganduri. Eu l-am intrebat de asemenea daca stie ceva de Shepherding Movement aparut in anii 1970 si modul lor de lucru, de unde ma gandesc ca s-a inspirat si Dever, insa fratele Ioan-Miklos nu doreste sa raspunda la acest subiect. Probabil ca se gandeste la faptul ca disciplina si legamantul lui Dever se darama ca un castel de nisip.
De fapt exact asa este practica si invatatura data de Dever&Comp, un castel de nisip care la simpla „adiere” a Scripturii peste „castelul” lor se darama.
ApreciazăApreciază
Iata cel de-al doilea comentariu pe care l-am scris, dar care nu a fost publicat pe blog.
Frate drag,
În primul rând că eu aș fi mult mai rezervat să asociez termenul „diabolic” sau „satanic” unor lucruri în care pot exista păreri diferite și la care pot interveni nuanțări în funcție de circumstanțe, după cum ați constatat.
1. 9Marks NU este o rețea de biserici, și mergeți împotriva adevărului când continuați să susțineți acest lucru. Vizitați website-ul dânșilor, și vă veți convinge. Altceva nu am de spus.
2. Ce treabă au încasările lor din vânzarea de cărți cu chestiunea spirituală? Au găsit oamenii o modalitate prin care să își acopere cheltuielile de funcționare a lucrării, și atâta tot. Ce ați fi vrut să facă? Să cerșească cumva? Și obligă ei pe cineva să le cumpere cărțile? Dacă vreți, le cumpărați, dacă nu, sănătate bună! Nu văd de ce atâta caz pe o chestiune care este biblică. Pavel confecționa corturi și le vindea, ca să își acopere cheltuielile de lucrare. Sau cumva ochiul dvs este rău, pentru că vă gândiți că slujitorii lui Dumnezeu ar trebui să trăiască cu aer, dar să fie constant la dispoziția turmei, la orice oră din zi și din noapte?
3. Nimeni nu te obligă să Îl urmezi pe Hristos, și nimeni nu te poate obliga să rămâi alipit de Hristos și de biserica Lui, dar odată ce ai cerut, pe baza mărturiei tale și a pocăinței de păcat, să fii botezat (nu te-ai botezat singur, te-a botezat biserica locală) și să fii primit la Masa Domnului (nu ți-o dai tu singur, ca în Corint, spre condamnarea lor, ci o iei alături de biserica locală), dacă la un moment dat începi să îmbrățișezi alte învățături, care neagă Evanghelia, sau trăiești așa încât negi Evanghelia prin faptele tale, și, după ce ești mustrat și îndemnat la pocăință, nu te pocăiești, ci dorești să mergi înainte în nelegiuirea ta, biserica este obligată de porunca Scripturii să te excomunice. Acesta – și DOAR acesta – a fost cazul în care Mark Dever a menționat că o biserica locală nu poate accepta transferul unui membru la o biserică ERETICĂ. Restul sunt fabulații, să mă iertați că sunt direct și deschis cu dumneavoastră. Dacă la biserica unde mergeți este în stare să accepte cu seninătate transferul unui membru la iehoviști, la carismatici, la adventiști, mormoni sau la orice biserică unde nu se predică Evanghelia, atunci AVETI O MARE PROBLEMĂ. Se poate ca însăși biserica unde mergeți să fie abătută de la adevăr.
4. Privitor la cazul celor 256 de membri excomunicați, felul în care vorbiți denotă clar că nu ați studiat. Mark Dever abia venise păstor la acea biserică, așa că îl învinuiți absolut gratuit și fără dovezi. Eu v-aș sugera ca, înainte să îi demonizați pe frați, să studiați, ca nu cumva să vă treziți că ponegriți ca satanistă o chestiune care este făcută în ascultare de Evanghelie.
5. 9Marks spune clar că nu este responsabilă pentru niciunul din abuzurile făcute de liderii bisericilor locale care se înscriu pe website-ul lor ca să fie informați, pentru că nu este o rețea de biserici. Căutați, și veți fi clar informat. De aceea, exemplele pe care le dați pot fi foarte bine exemple de abuzuri ale unor lucruri care ar trebui practicate în orice biserică locală sănătoasă: predicarea Cuvântului, ucenicizarea, darea de socoteală, dragostea creștină, mustrarea și disciplinarea (când e cazul). Oricine respinge aceste practici ca fiind demonice, așa cum le etichetați Dvs, nu umblă în Duhul lui Hristos.
6. Faptul că folosiți ca surse de informare criticile altora, nu materialele primare arată că nu aveți discernământul necesar să deosebiți adevărul de minciună. Faptul că a scris Paul Dan pe tema asta nu înseamnă automat că el are dreptate. Blestemat este omul care se încrede în om, zice Scriptura. Din moment ce dați drept dovezi blogul celor de la Wartburg Watch, va întreb: ați observat și ce fel de biserică încurajează ei? Ați observat că, pentru ei, nimeni nu e bun, decât liderii lor? Ați observat că ei susțin că biserica a încetat să mai existe, și că de acum la modă trebuie să fie „biserica online”? Este biblic? Aici nu este spiritul satanei, care vrea ca frații să nu mai caute părtășia în adevăr, adunându-se împreună, ci să se ia după învățături omenești?
7. Este limpede din ceea ce scrieți că aveți o răfuială personală cu cineva din biserica locală (și cred că îmi pot deja închipui care este acea biserică și chiar cine este acea persoană), dar mă întreb dacă v-ați dus personal să discutați aceste aspecte, în loc să vă revărsați frustrările în mediul online, în condițiile în care se vede de la o poștă că exagerați și generalizați plecând de la niște circumstanțe foarte particulare.
ApreciazăApreciază
De acord cu prima parte a punctului 3.
Văd că în a doua parte ați omis idee de membralitate pe bază de legămînt și „biletul de voie” de la clericii bisericii.
V-ați răzgîndit sau încercați să luptați acum cu armele noastre? 🙂
Cine vrea să plece nu prea stă să ceară voie, iar de sfaturi nu crede că are nevoie.
Deci parte în care consiliezi pe cineva care vrea să plece la „iehoviști” mi se pare ruptă de [nu din] realitate.
Așa cum menționam mai sus, dacă nu există părtășie autentică se ajunge ușor ca unii să figureze pe liste 30-50 de ani fără să îi pese cuiva.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Dupa parerea cui nu este o retea de biserici, dupa parerea lui Miklos sau a lui Dever?
Din moment ce invatatura se propaga in biserici, o serie de pastori adera la acea invatatura, impreuna cu „ierarhii” lor, din moment ce aceasta organizatie „9Marks” ajunge sa coopteze pastori si sa schimbe fata atator biserici, in biserici abuzive, atunci mai credem ce scrie Dever sau credem realitatea?
Frate Miklos ti-am dat cateva website-uri cu biserici baptiste in care invatatura 9 Marks a transformat acele biserici in unele abuzive, daca cauti pe internet vei gasi multe asemenea exemple, vad ca le-ai ignorat, oare cu ce scop?
Aparatorii deveristi spun ca liderii nu pot impune nimic acelei biserici? Extraordinar, in acelasi timp liderii care fac parte din 9Marks de fapt sunt pastori sau lucratori din Biserici, de fapt in bisericile care intra in contact cu ei liderii respectivi devin „clasa ierarhica” si restul devin „oi care behaie” (expresia unor deveristi), iar cele care behaie tare cu privire la noua viziune a „ierarhilor” sunt disciplinati sau excomunicati. Le-am inteles patosul, acestor deveristi, prin viziunea de „lideri”, in special cei care imbratiseaza viziunea lui Dever uita de faptul ca in Biserica sunt slujitori, ei isi castiga autoritatea prin slujire si nu crezandu-se superiori celorlalti. In alta ordine de idei acesti „lideri” ar trebui sa stie ca sunt madulare in Trup (Biserica lui Hristos) egale celorlalte madulare, care trebuie sa slujeasca dupa darul dat lor de Duhul Sfant.
Da Hristos are o turma si El este pastor, asta ar trebui sa stie deveristii, pentru ca asta ne spune Sfanta Scriptura. Deci oile nu behaie dupa capul lor si nu sunt proaste asa cum considera multi prin bisericile astea „9Marxiste”. Oile lui Hristos sunt intelepte si asculta glasul Pastorului Hristos, aceste oi de asemenea trec ce aud de la amvon prin filtrul pus in ei de Duhul Sfant. Cat despre aluzia unor deveristi ca-ntr-o biserica ar putea sa fie o clasa superioara si una inferioara se inseala. Intr-o Biserica sunt oameni nascuti din nou, avand Duhul Sfant fiecare si-un dar de la Duhul Sfant sa slujeasca. Deci noi suntem madulare unii altora si Capul este Hristos. Aluzia deveristilor ca presbiterii, diaconii, pastorii sunt cei care sunt superiori oilor care behaie si Hristos a pus peste aceste oi o clasa superioara care controleaza aceste oi, este una Deverista si neocalvinista, prin asta va inteleg perfect luarea de pozitie.
Cat despre analiza privitoare la sustinerea de catre Matt Schmucke a legamantului scris si semnat de membrii in biserici vad ca nu ai scris nimic, draga Miklos, deci acuzatiile tale la adresa mea sunt nefondate. Arata-mi biblic asa cum am aratat eu ca un asemenea „legamant” a fost cerut de apostoli.
Arata-mi biblic te rog ca cineva care doreste sa plece dintr-o biserica locala la o alta biserica locala ar trebui sa fie oprit sau obstructionat s-o faca. De asemenea folosirea de Dever a motivatiei cu plecarea la Biserica catolica este neavenita, stiind ca Biserica catolica n-are nevoie de bilete membrale de la neoprotestanti pentru a accepta membrii in sanul ei.
Tot ce fac acesti oameni in practica bisericilor arata aroganta, lipsa de compasiune fata de membrii bisericilor, se cred superiori celorlalti, abuzeaza pe oricine le sta impotriva, isi formeaza o clica de „ierarhi” prin care conduc bisericile cu o mana de fier. Asta este ceea ce eu numeam „inchizitie moderna” si asta trebuie condamnat si oprit in bisericile noastre pana nu este prea tarziu. Intentionat ai pierdut din vedere imensitatea prostiei omenesti si a abuzului, in atitudinea unui pastor de-a lua atitudine impotriva a mai mult de jumatate din Biserica. Intentionat ai pierdut din vedere exemplul de la alte biserici baptiste care au imbratisat „9Marks” in care batrani din azile au primit scrisori de disciplina si excomunicare. Pastorii nici nu stiau ca de fapt acei batrani nu mai veneau la Biserica deoarece ajunsesera in azile bolnavi si batrani, ei nu aveau nevoie de disciplina, ci de mangaiere si compasiune.
Atitudinea acestor „slujitori” imi arata inca odata cat de departe de Scriptura a ajuns astazi biserica neoprotestanta. Noi care cu secole in urma am fost prigoniti la fel de bisericile istorice, tot cu atitudini de acestea abuzive si inchizitorii, noi am ajuns sa ne decimam propriile biserici astazi si sa ne ucidem proprii frati. Cum o facem? Cu Scriptura in mana, interpretata gresit si in mod abuziv. Predicam ca stam in fata unor oi care behaie, trebuie rupte picioarele unor asemenea oi, unele trebuie aruncate afara din turma mai ales atunci cand salariul si puterea ne sunt in pericol prin actiunea oilor care behaie. Ce putem face este sa ne pocaim, sa ne intoarcem la Adevarul Scripturii, sa respingem orice aroganta si mandrie a unora in biserici care se cred superiori „oilor care behaie” si sa le aducem aminte ca si ei sunt oi, ei au doar niste daruri, la fel ca toate celelalte oi din biserica si cu totii trebuie sa ne supunem Marelui Pastor, Hristos Domnul.
ApreciazăApreciază
Hello D-le Miklos (daca acesta ti-e adevaratul nume?) Ma asteptam sa vad ceva comentarii despre „Sheparding Movement ” sau M.Driscoll situation. Dar? mai astept. Cred ca nu este un „news” pt. tine ca pastorii tineri din USA si din afara sint pregatiti la CHBC Washington, mai bine zis indoctrinati cu sistemul 9Marxist, dupa care merg inapoi in bisericile lor si aplica sistemul. La raspunsul dat mie il citezi copios pe Dever si cele spuse de seful diaconilor care stia foarte bine ce vroia Dever (nu avem alta sansa decit sa credem ca asa este). Dar copiindu-l pe Dever se ajunge ca intr-un cult unde ce spune seful este lege. O schimbi ca la Ploiesti, invatatura de la 9Marks este initiatorul iar biserica executa excluderea sub ochiul atent al pastorului 9marxist. Te rog sa revizuiesti fraza de la urma, deci ei pot abuza si nu anuleaza Cuvintul. D-le Miklos dai impresia ca vrei sa fii in „charge ” pe acest blog, iar ceilalti sa se alinieze la pozitia ta. Website-ul 9 Marks este al 9Marks Ministry care este o organizatie parachurch condusa de CEO Mark Dever care nu da socoteala spiritual sau material la nimeni. La bisericile ai caror pastori au fost instruiti la CHBC se trimit cartile de Scoala Duminecala pregatite de 9Marks , schite de predici, carti, CD uri cu conferintele lui Dever si locotenentii lui. Daca nu te superi poti sa ne spui daca ai participat la CHBC sau ai studiat in alta parte cursurile predate de 9Marxisti. Daca tu il acuzi pe Paul Dan ca nu are dreptate asta este parerea ta. Ai citat „Blestemat este omul care se increde in om” dar tu de ce te increzi in Dever asa de mult sau crezi ca automat are dreptate fiind bosul. Acum as vrea sa te rog sa raspunzi serios la ceea ce urmeaza. La pct 7 scrii ‘ se pare ca poti sa-ti ” inchipui ‘ si biserica si persoana (probabil pastorul). Presupun ca stii foarte bine situatia altfel inchipuirea nu functiona si la biserica si la persoana . Vreau sa te intreb (poate raspunzi )? Dece crezi ca acea biserica trebuia sa urmeze invataturile lui Dever tocmai acum. Ma refer sau imi „inchipui ” ca era deja o biserica bine stabilita de zeci de ani cu un numar apreciabil de membrii. Iar imi ” inchipui” ca acea persoana despre care vorbeai la pct 7 dorea sa aibe conducera si tot controlul in acea biserica. Daca persoana are aceste ambitii de ce nu a cerut permisiunea intregii adunari (cu glas tare si in fata) sa introduca sistemul 9Marxist in acea biserica si sa aibe acordul unanim al membrilor. Dar persoana respectiva cred ca procedeaza conform instructiunilor primite de la cursurile lui Dever. Urmarile –citeste blogul de la biserica din Sapulpa OK. Vic.
ApreciazăApreciat de 1 persoană
Merita subliniat lucrul acesta spus de Vic:
„Website-ul 9 Marks este al 9Marks Ministry care este o organizatie parachurch condusa de CEO Mark Dever care nu da socoteala spiritual sau material la nimeni. La bisericile ai caror pastori au fost instruiti la CHBC se trimit cartile de Scoala Duminecala pregatite de 9Marks , schite de predici, carti, CD uri cu conferintele lui Dever si locotenentii lui. ”
Inregimentarea in reteaua de biserici 9Marks se face prin acei pastori si prin cartile, CD-urile si materialul trimis de la paraorganizatia lui Dever. Devine totul un fel de secta care are ca Guru pe Dever&Comp. Asa cresc si veniturile paraorganizatiei si bogatia pastorilor, iar „oile” care misca-n front sunt disciplinate si la urma sacrificate, eliminate.
Vedeti de ce o numeam eu o „inchizitie moderna” ?
ApreciazăApreciază
Vic, nu are rost sa continui. Nu ma intereseaza dialogul cu dumneata. Nu ai invatat ce inseamna respectul si bunul simt.
ApreciazăApreciază
Ioan sau Miklos, daca inca data mai faci pe cineva ca nu este respectabil si ca este lipsit de bun simt, in alte parti ai inceput cu „spune minciuni” si alte apelative de felul acesta, noi o sa ne despartim. Deja cred ca ai intrecut masura unui dialog bazat pe termeni crestini si chiar bazat pe bune maniere macar. Daca ai de comentat cu argumente te ascultam, insa fara jigniri si apelative.
Pe de alta parte hotaraste-te cine esti Ioan sau Miklos, pe langa ca intrii cu nickname-uri diferite tot dumneata faci pe moralistul.
Ti-am mai spus ca nu dumneata sau Dever definesti o retea de biserici, avem si noi minte si cap sa putem analiza, gandi si trage concluzii. Bisericile 9 Marks sunt unite si legate de invatatura lui Dever si a organizatiei lui. Pastorii din aceste biserici vin la conferinte, imbratiseaza invatatura si-o aplica bisericilor. Pe website-urile bisericilor este promovata invatatura 9 Marks, acolo se intampla ce propovaduiesc „ofiterii” 9Marks si dumneata Miklos sau Ioan, nu si nu.
Nici nu-i important daca cineva o considera retea sau nu, este important raul care „9 Marks” il face in biserici, sufletele care le distrug si le „calca in picioare”, abuzul care se face in biserici prin aceste invataturi de-a dreptul anticristice.
Oamenii declara clar in acele Biserici ca invatatura 9 Marks si introducerea principiilor acestei organizatii au distrus acele biserici si au abuzat pe membrii din acele Biserici. Nu-ti ajunge frate aceste marturii ?
Pe langa toate acestea raspunde daca stii ce reprezenta “Sheparding Movement ” si in ce a constat aceasta miscare, cu principii parca copiate la indigo de „9 Marks” ?
ApreciazăApreciază
Nu vrei sa discuti deoarece stii clar ca “Sheparding Movement ” au mers tot pe principiile dupa care merg astazi „9 Marks” si au aratat cat de abuzivi si eretici au fost. Deci nu mai invoca „respectul si bunul simt”, de fapt te ascunzi dupa invective ca s avezi in fata Adevarul.
Te rog sa ne spui daca stii in ce a constat “Sheparding Movement ”? Dupa aceea vom stii de unde s-a inspirat Dever si organizatia paradisciplinara 9 Marks.
ApreciazăApreciază
Frate Ioanăş,
Motivul pentru care aici s-au publicat comentariile mele sub numele Ioan este că am comentat de pe computer, in timp ce anterior de pe tabletă, unde numele atașat adresei este Miklos. Numele meu este Miklos Jonas Tauth, unii îmi spun Ioan (românii), alții Miklos (confrații de etnie). Nu trebuie să vă impacientați, nu mă deghizez în nimeni altul și nu e nimic moral sau imoral în asta 🙂 Dar ca să nu vă poticniti, o să încerc să fiu atent când postez de pe pc să scriu tot cu numele Miklos.
Cititi, vă rog, comentariile din dialogul cu fratele Lucian, și veți înțelege, sper, mai bine că nu am nicio preocupare pentru atacuri la persoană și insinuări, ci mă interesează o discuție pe argumente și dovezi.
ApreciazăApreciază
Acum stiu ca sunteti aceeasi persoana, din punctul meu de vedere puteti linistit sa scrieti de pe ambele nume. Important este sa discutam pe baza ideilor si nu a persoanelor cu care dialogam.
Multumesc.
ApreciazăApreciază
Aha, deci pe blogul acesta completai numai de pe tableta cu numele Miklos si pe Agnus dei completai cu Ioan numai de pe computer… 🙂
De aici vad cat de serios esti draga frate, ca un „deverist” si „9Marksist”. Asa dintr-o data pe computer iti venea revelatia sa scrii la Agnus Dei si pe tableta iti venea inspiratia sa scrii pe pagina crestina. Si vrei ca eu sa te cred? Si la urma dintr-o data te-ai incurcat si ai inceput sa confunzi tableta cu computerul si invers… si ti-a cazut masca. 🙂
Ei cam asa sunt analizele tale si cu reteaua 9 Marks, vrei ca toti sa credem pe Dever si urmasii lui, in ciuda circumstantelor care le vedem.
Cred ca tipul acesta de oameni cauta fraieri care sa le inghita „galustele”, cand vede ca nu le merge devin agresivi si folosesc un vocabular agresiv, cand vad ca nici asa nu le merge, atunci trec la excludere si anihilare.
De aceea „9 Marks” este un pericol pentru biserici, este o invatatura si practica demonica.
ApreciazăApreciază
Frate Ioanas,
Argumentatia dvs referitoare la 9Marks ca retea nu functioneaza. Si pot sa va dau un argument concret: in urma cu vreo 6-7 ani, Romania (si, de altfel, intreaga lume) era „cucerita” de cartea lui Rick Warren, „Viata Condusa de Scopuri”. Mii, zeci de mii de biserici o cumparau, o studiau, aplicau strategii pe care le invatau din acele carti, unii s-au dus in vizita la Saddleback sa vada pe viu aplicarea acelor principii. Dar asta nu le-a transformat implicit in reteaua de biserici a lui Rick Warren, desi, paradoxal, efectele invataturii lui se simt si astazi si „evanghelia” din cartile lui era limpede ca era straina de Evanghelia lui Isus Hristos. Va rog sa intelegeti ca aveti argumentatii care nu se sustin cu realitatea. Pot sa va inteleg inversunarea, dar nu pot sa accept ca puteti acuza pe cineva pe zero dovezi. Faptul ca se vinde cartea cuiva, nu inseamna in mod necesar ca cei care o cumpara subscriu la ceea ce scrie in ele. Eu am acasa carti scrise de eretici, dar nu le-am cumparat si nu le-am citit ca sa subscriu la ce predica ei, ci ca sa pot sa fiu mai bine informat cu privire la trasaturile specifice ale invataturilor lor mincinoase, si sa pot avertiza turma unde slujesc impotriva acestor caini. Daca m-ati vedea intr-o librarie cumparandu-le, poate ca ati crede ca sunt ucenicul lor, dar aici este greseala, ca nu va informati, judecati dupa aparente, si nu e de mirare ca ajungeti la concluzii gresite.
Tot asa, cand dati exemple din biserici unde s-ar fi ajuns la abuzuri, poate ca ar fi bine sa verificati daca nu cumva trebuie dovedita implicarea lui Dever si a 9Marks in mod direct in acele biserici, si sa verificati daca nu cumva liderii acelor biserici au abuzat de invatatura lui Dever si a 9Marks. Daca Dvs considerati ca in mod automat un abuz facut de cineva care a citit o carte si a incercat sa aplice unele invataturi din acea carte se datoreaza prin definitie autorului cartii, nu mai degraba felului gresit in care cititorul a inteles sa o aplice, atunci toata discutia noastra nu are nicio sansa de a ajunge la o concluzie.
V-as ruga ca, daca vreti sa ma convingeti, sa renuntati la insinuarea ca as fi omul cuiva. Discutam pe argumente, pe dovezi concrete, nu ne atacam la persoana. Insinuarile sunt in esenta lor tactici abuzive.
ApreciazăApreciază
Ioan sau Miklos spune: „V-as ruga ca, daca vreti sa ma convingeti, sa renuntati la insinuarea ca as fi omul cuiva. Discutam pe argumente, pe dovezi concrete, nu ne atacam la persoana. Insinuarile sunt in esenta lor tactici abuzive.”
Tot Ioan sau Miklos spune partenerilor de dialog:
„Nu ma intereseaza dialogul cu dumneata. Nu ai invatat ce inseamna respectul si bunul simt.” ( ATAC LA PERSOANA LA VIC)
„Consider aroganta afirmatia de la pct 1. Eu am deja o Biblie, dvs va lipseste caracterul” (ATAC LA PERSOANA LA LUCIAN)
„Numai minciuni si exagerari in acest articol. De la cap la coada.” (Atac la persoana La Simion)
Cred ca ar trebui sa incetezi Ioan sau Miklos. O atitudine de acest fel fata de partenerii de dialog de pe grup incalca cele mai elementare notiuni de bune maniere si reguli normale de dialog. Este ultimul avertisment draga Ioan – Miklos. Multumesc!
ApreciazăApreciază
Frate, cred ca e nevoie sa definim si ce inseamna atacul la persoana.
– De exemplu, au nu v-am atacat la persoana cand am afirmat ca ati facut exagerari sau minciuni. Atac la persoana ar fi insemnat sa afirm ca sunteti mincinos. Eu nu am tratat persoana Dvs, ci actiunea sau afirmatia Dvs. E o diferenta intre ele.
– In cazul lui Vic, am afirmat ca nu ma intereseaza dialogul pentru ca actiunile repetate de insinuare pe care dansul le-a facut la adresa mea, ca as fi omul nu stiu cui, ca ma incred in Dever „asa de mult”, ca eu cred ca „automat are dreptate fiind bosul”, dovedesc ca nu a invatat sa poarte un dialog argumentat. De unde stie dansul ca eu ma incred in Dever sau ca il consider „bosul”? Asadar, nu am actionat pe nedrept. S-au facut insinuari la adresa mea, iar acest act este abuz si dovada lipsei de respect.
– In cazul lui Lucian, lucrurile sunt si mai simple. Daca eu v-as spune, inainte sa va cer dovezile unor afirmatii, ca „duceti-va si cumparati-va o Biblie”, cum ati prelua aceasta replica, in conditiile in care l-am respectat in toate? I-am atras atentia ca o astfel de remarca ofensatoare este semnul lipsei de caracter. Oridecateori cineva ataca la persoana, ii lipseste caracterul. Simplu.
In fine, am ajuns sa discutam mai mult lucruri colaterale decat esenta.
ApreciazăApreciază
Miklos sau Ioan, daca nici acum nu-ti dai seama ca ai gresit si sa intelegi ca ai facut atacuri la persoana prin atitudinea ta si prin motivarea ca ai intrat cu doua nume diferite sa scrii, de fapt ai vrut sa ne ametesti cu explicatii neadevarate, eu iti spun la revedere si te invit sa incerci sa inseli in alta parte.
Domnul sa te binecuvinteze cu intelepciune si cu pocainta, in asa fel incat intr-o zi sa poti ajunge in prezenta Mantuitorului nostru.
La revedere!
ApreciazăApreciază